认识中华文明的悠久历史、感知中华文化的博大精深，离不开考古学。近日，人民网专访中国社会科学院学部委员、历史学部副主任、中国殷商文化学会会长王震中，就殷商文化探源、科技考古以及考古科普工作等内容进行交流与探讨。

主持人：探源和考古的工作对我国文化的传承发展起到了哪些重要作用？

王震中：考古工作对于文明探源起至关重要作用，特别是在商丘地区对于殷商文明的探源更加重要。

夏商周三代是中华文化传承中很重要的大历史时段，夏部族、商部族、周部族都是当时华夏民族的组成部分。从民族共同体的角度来讲，从华夏民族形成的过程角度出发，研究中华文化、中华文明在夏商周时期情况，有利于更好地了解中华文明探源整体与部分的辩证关系。

为了研究商丘地区在殷商文明起源方面起到了何种作用，甲骨学者和古史学者、考古学家都做了大量的努力。

为了搞清楚这个问题，著名的美籍华人张光直教授同中国社会科学院考古研究所组织了中美联合考古，专门在商丘联合考古发掘，当时美方代表是张光直教授，中方代表是中国社会科学院考古研究所张长寿先生，他们在商丘从1990年一直发掘到1999年，一共进行了10年考古发掘，发掘出春秋时期的宋城。

宋城，是春秋时期宋国的都城。春秋时期的宋是商族的后裔，当年武王推翻商朝以后，把微子启分封到了宋。微子启是商王室王族的一位重要贤达，所以宋是商族后裔。张光直先生和张长寿先生在商丘发掘的初衷是想挖到商代早期的遗址，以此探索商文化的起源。10年发掘的成果是挖到了春秋时期的宋城。商丘是黄河改道泛滥的黄泛区，一些商丘的遗址现在被埋藏在黄河泛滥的淤泥之下十几米，挖掘难度非常大，而且商丘水位较高，向下发掘几米之后就会出水，积水量大，挖掘很难继续开展。因此，当年挖到一个宋城是很不容易的。

现在，中国社会科学院考古研究所在商丘设置了一个考古工作站，表明对商丘的考古非常重视。我们中国殷商文化学会也在商丘成立了一个分会——中国殷商文化学会商丘商文化研究会，也是出于对殷商探源和殷商文明研究重视的缘故。

关于商文化、商族的起源，学术界主要分为两大学术观点。一种观点认为，商族和商文化起源于河北的南部，后来向河南的北部和东部迁移，在早商时期，从河南的北部迁到了郑州和偃师。这种观点在学术界里面占主流，考古学把它命名为下七垣文化，也有学者直接称之为先商文化。所谓先商就是商代之前的商的先公先王时期，商代之前的时间就相当于夏代，商代之前的商文化就是先商文化，即夏代时期的商文化。也有的学者认为不是走的河北的南部到河南的北部，可能还经过了山西的南部地区。但大方向这些观点归为一派。

另一种观点认为，商族和商文化是从东部向中原发展的，比如说从山东半岛，海岱地区起源，商和商之前海岱地区的族群被称为东夷，因此，此类观点认为商文化是来源于东夷文化。这里面又有细分，比如说今天我们看到商代早期的东西里面有一点东部的因素，东部因素被称为岳石文化，有岳石文化的因素就认为是从东部来的；也有人认为商文化是混合型文化，因为商朝早期的东西既混合了北方来的下七垣文化，又混合了东方来的岳石文化。

当年张光直和张长寿两位先生是相信商应该是从东边来的，所以，就去商丘，想发现先商文化，遗憾的是当时没有挖到早商的东西，只是挖到了春秋时期的宋城遗址，即商人的后裔宋国的都城。

现在要探讨商文化的起源，从文献角度来讲，材料搜集的比较齐全，各种观点都已摆了出来，探索的深度和广度已经到达一个水平，难以从文献的角度继续推进。所以，就得靠考古挖掘来突破。

我们这次在商丘开了一个“殷商探源与豫东考古暨三代文明学术研讨会”，很大程度上也是在推动考古工作在商丘能不能挖出商代早期的东西，以及能不能挖出与商代早期相衔接的商朝以前的遗址，我们称为先商时期的东西。

主持人：您认为，殷商探源等早期文明史的研究工作，最能体现中华文明的哪些特性？

王震中：先秦时期，华夏族就是中华民族共同体主干部分的前身。在文明探源的时候，同时也在探讨中华民族内部各民族之间各个文化、各个族群之间的交流、交往、交融，以及他们怎么形成的华夏民族，华夏民族又怎么发展为中华民族。

殷商探源要想有一个突破性的进展，目前来说，文献的研究已经是快穷尽了，只能通过考古来推动。最终落脚在它是我们夏商周三代文明的组成部分，所以我们举办了殷商探源与豫东考古暨三代文明学术研讨会。

主持人：商丘的商文化发掘价值主要体现在哪些方面？

王震中：第一点，商丘遗址保护非常完整，商丘考古具有特殊价值，汉代以后黄河泛滥造成很厚的淤积层，把遗址都埋在十几米下的深度，发掘困难，但是，一旦发掘出来的时候，它保留的遗址也可能会比较完整。例如意大利的庞贝古城，由于火山爆发而被掩埋，现在人们发掘出来以后，当时的情景活灵活现，遗址非常完整。

第二点，商丘遗址对探寻早期文明起源与传承有重要意义。商丘是各方文化的汇合地，由于地理位置因素很容易产生混合型文化。这种混合型文化对于解决夏、商时期部族、族群的来往融合，以及商文明、商文化的成分问题，有很大关系。而且混合型文化对于我们来解答、解释民族融合问题有重要意义。

我有一篇论文，标题就是《夷夏互化融合说》。80多年前，有学者提出著名的“夷夏东西说”，他认为在夏商周三代及三代以前，地理形势主要是东西之分，即分为东部的诸夷（以山东半岛海岱地区为核心）与西部的诸夏（以中原地区为核心）两大系统的对峙。但是我使用互化融合说分析了距今六千多年到四千年的大时代两种文化是如何融合交往的，华夏民族是怎么形成的。我的研究认为，文明起源及其早期发展过程中民族融合是通过交流、交往、交融形成的。夷夏既有在分布上东西对峙的一面，亦有相互交流、相互影响、相互转化的一面。

商丘地区和濮阳地区是很重要的一个混合型文化地带。所以，我们在商丘考古，除了对商文化探源以外，它还有一个很重要的作用，即很可能我们挖出来是一个混合型文化。混合型文化有两种混合型，一种是说这个文化里面，以某一方文化为主，同时还保留了一些其他方的文化。另一种混合型就是经过深度混合后，各个方面的特征都变了，变成一种新型的文化。我们挖到哪一种，就能够印证哪一种解释。

另外，我认为中国夏代、商代、西周三代王朝是多元一体的复合制王朝，比如周王朝的复合制结构体现在鲁国、齐国、燕国、晋国等诸侯国如同王朝里面的“国中之国”，周王则直接控制王畿之地——“国上之国”。如果把这个结构放到整个中国版图里面来看，中原、殷墟、安阳一带，是王朝中最核心区域，和王室文化紧密相连。在西周时期，宋国也是西周的诸侯国之一，由此在这里可以看到各地和中原文化之间的关系，以及在民族融合时，各个地方文化都起到哪些具体的作用。

主持人：当前，探源与考古工作的重点和难点有哪些？能否通过现代科学技术对其进行攻克？

王震中：在各个不同的地方考古工作的难度情况不同。例如安阳、山西、陕西、商丘的挖掘难点不同。商丘考古工作最大的难点就是其古文化层往往在地下十几米处，并且水位高，挖掘难度很大。为了解决这些难点，考古学与科学技术的交叉融合不断深化。比如说，我们用过去那种洛阳铲来看土质土色，然后来判断下面有没有东西。这个方法在商丘就没法用了，因为没有十几米长的洛阳铲。在地下探测技术上，现在研发使用的物理仪器探测金属物，通过电流、电磁波等手段，利用地理信息系统等数字技术，感应地下的人类活动遗迹。不仅可以提高挖掘现场位置、规模的勘测精度，而且在探测未发掘过的遗迹方面也能发挥重要作用。

其次，航拍考古技术得到广泛应用，从空中寻找地下古迹。在大范围考察某个区域遗迹时，可以用航拍。用飞机航拍，秋天麦子收获后与春天麦苗泛青时各进行一次航拍。通过麦子走势寻找并判断遗迹位置。由于地下土质不同，麦子泛青时的长势与颜色不同。有的地方就很绿，长势很好，有的地方泛黄，这部分区域则埋藏着原来的夯土城墙，通过大面积的航拍，就可以把夯土城墙的走势固化出来，大致明确城阙的框架。此外，可以通过航拍寻找陵墓，相传商丘市睢县是宋襄公的陵墓，陵墓的土质也与普通土质不同。

在分析和检测技术上，过去我们使用浮选法，对地层下方发掘出来的土壤进行浮选检测，分析考古遗址中埋藏的古代植物遗存与遗址所在区域的地理环境。随着科技在考古领域的不断发展融合，微量元素分析技术得到应用，能够通过化学分析方法测定样品中的元素成分，对出土的铸铜遗址、铜器、半成品上的元素进行分析，确定它们的原产地、年代、运输方式等信息。

现在科技考古影响比较大的就是古DNA技术，我对它的评价也很高，过去在70年代，由于碳-14测年方法的引进，我们考古学遗址年代问题的解决取得了非常大的进展。碳-14测年方法可以说是考古年代学运用科学技术的革命。现在，古DNA技术的应用会引起另一个小革命。

第一点，古DNA技术可以应用于判断墓地墓葬中氏族的血缘关系。比如我们过去在研究新石器时代的遗址时只能根据墓葬的排列组合以及墓葬是否为夫妇合葬等现象，来判断是母系社会还是父系社会。但是，从考古上来判定聚落是母系还是父系，有一个天然的弱点，就是提出来的分析问题和证据不是根本性的。古DNA技术出现以后，遗址里面如果能发现相当一批的骨骼和墓葬，则可以通过该技术分析墓地墓葬群是母系还是父系。如果这个墓葬的女性血缘是完整一体的，男性的血缘是杂乱的，则这个聚落的主体的世系是女性，这就是母系社会。如果男性的血缘是一致的，而女性血缘是来自不同地方的，那这个聚落就是父系的。这个测定的结果具有直接性。

第二点，古DNA技术可以应用于测定化石。这样对解决我们旧石器时代中人群的移动，人种的形成以及传承方面问题有重大意义。当然现在测定的也还有限，比如说20万年以内的化石一些测定能有结论。古DNA技术引进以后，对考古带来了很大的帮助。但是，它也需要非常谨慎、严肃地一步步研究。因为一旦产生了失误，则会带来误导等影响。

还有的通过测定锶同位素技术来测定人群的流动，用来重建人类的迁徙行为。通过测定人的牙齿骨骼，还原人生前的饮食结构等。科技考古对于恢复，探索古遗址的环境、族群的流动、动物的移动、人们的血缘关系等等，起到很大的帮助。

主持人：在移动互联网时代，应该如何将探源与考古成果更好地推广与普及？

王震中：我认为主要从两个方面出发。一个方面是推广科普创作。由从事考古研究、从事中国古代文明研究的学者，为大众读者撰写科普读物，深入浅出地讲解自己的专业知识，将权威、前沿的科技进展用生动通俗的语言呈现给读者。有时候他觉得时间为难的话，可以组织在一个大的题目下面，分解成若干个学术话题、问题，每个人写一篇，深入浅出，通俗易懂，最好要生动。每个人都把他最擅长的、最熟悉的专业知识写成一篇科普，若干篇汇起来成一本书，这样对读者来说帮助更大，对作者来说也没有压力，没有负担。因为你把你最熟悉的，甚至你一辈子最得意的工作成果娓娓道来，这多好。

另一个方面是将考古学与传播媒介相结合。在一些重要考古发现的时候及时进行视频录制并制作成纪录片，使用新媒体、电视等方式进行传播。还原大型专业考古发掘的现场，让民众了解考古新发现的挖掘过程，进而使民众对文物、考古有更加深层次的认知与理解，推动考古走入民间。同时可以大大提高考古工作和资料记录的精准性。